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《南都周刊》—潘石屹:我既不是毛左,也不是公知

 主笔_易小菏 摄影_刘浚

“我是一个再普通不过的普通人”

南都周刊:小时候住在潘家寨的时候,天水城区对你来说是不是特别繁华?

潘石屹:我给你说件小事吧。我小时候从来没有走过楼梯,记得小学四年级的时候有次去县城,路过人民旅社的时候,心想我从来没有上过楼梯,一定要在楼梯上走一走。所以我就躲着前台的老头,走了几步楼梯。但最后还是被这个老头发现了,训了我一顿,问你是不是住在这里?我说不是。那出去玩去。但我还是很高兴,因为我人生中最大的愿望已经实现了,我已经上过楼梯了。

南都周刊:那第一次出远门让你最震憾的是什么?

潘石屹:我觉得最震撼的城市还是清水县,原来我一直在农村生活,我们村子很小,只有27户人家,11、12岁的时候,已经了解得不能再了解了。虽然我隔三差五地跑去我们的天水县城,但都是早上去中午就回来了,从来没过过夜,也不知道县城的人晚上怎么生活。

我记得爸爸平反之后,政府把我们一家人用解放牌卡车送到了清水县城,这是我第一次坐汽车,也让我第一次体会到县城生活,县城里人和人之间是什么关系。

记得汽车晃悠到清水县城时,天都快黑了,刚下完雨,路上都是泥。我们把妈妈放在担架上,爸爸在后面抬着,我在前面抬着,一边还要拉着四五岁的弟弟。我们走了很长很长的路,县城里没有一个人说过来帮一下。弟弟走着走着鞋还丢了,我突然一下感觉到整个县城的人很冷漠……

南都周刊:我跟任志强聊过,他说之前对你也没有什么印象,觉得你就是冯仑身后的小弟,类似这个意思。而且你之前的职位也是管财务,不可能突然一下变成营销天才,这期间得有一个化学过程吧?

潘石屹:我觉得这是个误解,就跟我的小学同学都误解潘望兴可以带他们到北京转一圈,而我没有能力一样。当时在地产界的人都说潘石屹是营销天才,再加上大的上市公司的老总把我一神话,就都觉得我这个人的销售能力太强了。比如富力北方区的老总是西安人,他跟我竞争,说你就相当于电影界的张艺谋,拍的电影看起来又脏又乱又差的,但票房收入高,富力的房子建得好,同样一个地方,却只有你1/2的价格。他们也觉得我营销能力强。实际上,我觉得不是这样的,也是误解。

南都周刊:任志强的原话大概是这么说的,你修的房子质量很一般,不怎么好,可是你每次卖得特别好,比他的房子卖的价钱高,所以他也说你是一个营销天才。

潘石屹:其实房子销售这个东西没有多少技巧,也并不重要,最重要的还是产品。其实你看一个产品,有不同的境界。我给你举一个穿衣服的例子,任志强就觉得衣服要结实、厚、暖和,这些基本的功能他认为很重要。

再往上一个档次,你的衣服结实不结实,厚不厚能不能包住肉不重要,该露的时候还是要露一点,这是设计层面,是另外一个东西,超越了结实的功能。我们小时候穿衣服,也总是说结实不结实,觉得的确良肯定比布的好,还有的卡的更结实,说这个料子好,怎么磨也不破。我觉得在房地产界,像SOHO中国这样能像不断追求的时装一样,不断追逐建筑产品,基本上每年都出一个款式的,可能也只有我们一家。欧洲有一些小开发商是这样的,但大部分的开发商,包括美国的、新加坡的、中国内地的、香港的,大都是先建得结实,再看别人建一个什么东西我就过来抄一个什么东西。SOHO中国的建筑没有抄的东西,都是原创的。

营销,不是我们的长项,我们把建筑产品的设计、创新永远作为公司最重要的追求。我给每一个员工说,公司只有一个学习的榜样,就是美国的苹果公司,它怎么能够把手机、电脑生产成这个样子,这就是我们的榜样和目标。虽然苹果的营销做得也好,但我觉得最重要的还是它的产品。

南都周刊:你不只一次挂在嘴边说冯仑如何如何聪明,可能很多人都会说,冯仑在前面,你是后面起来的。

潘石屹:我这个人,始终就是个特别普通的人。媒体也写了好多不实报道,你骂我不是的话无所谓,我就怕夸我夸过了。给你举个例子,我老婆跟我刚结婚的时候,她有一个特别好的朋友在英国,把她妹妹派过来,说你参加一下婚礼,看看欣姐到底找了一个什么样的丈夫非要结婚。结果,参加完婚礼后,她打了个电话跟姐姐说,我给你汇报一下,欣姐找的丈夫是没有花香、没有树高,只是一棵无名的小草。所以,在人群中,我这个人再普通不过了。

强势与弱势

南都周刊:如果大家说起你们夫妻两人的话,一般会说张欣是个特别强势的人,你不是,你怎么跟这个“强势”的人相处的?

潘石屹:强势、弱势这些东西都不太重要。我不太好表达,我就给你形容一下,或许你能理解我的想法,就是在整个大的社会发展进程中,又或者你要做成一些有影响的事情,个人的很多东西常常都是不重要的,如果是这个人太注意个人的话,通常会一事无成的。

南都周刊:你是因为之前看到过什么事情才会有这样的想法吗?

潘石屹:基本上所有的事例都表明,人太在乎自己的时候,做不出好东西。如果作家总想着我写的东西一定要出名,刻意地去迎合一些东西,刻意地把自己的情感、自己的东西全都放到作品里去,无一例外这些作品都会很糟糕,别人都不会看。但如果你把自己放得很低、放得很谦卑,把自己弱小、淡化处理,基本上快到消失的状态,这个作品一定是伟大的作品。

我最早看的书,是张洁的长篇小说《沉重的翅膀》。这部小说的主人翁叫叶知秋,张洁把她描写成一个特别丑、特别弱小的女人,这部作品对我的影响非常大。陈忠实写的《白鹿原》,也完全看不到自己的影子。还有一个作家我特别喜欢,他如果活着,一定会得诺贝尔奖,就是路遥。他写《人生》的时候,主人翁高加林实际上带着他自己很强的色彩。所以这部作品的价值就比不上《平凡的世界》,因为路遥把自己在孙少安、孙少平这些人的身上淡化处理了。再回到任志强谈的事情,谁是强势,谁是弱势不重要,我们一定要把每个人的作用放到微乎其微。

南都周刊:你是不是都用这种方式去对待我们所说的强势?

潘石屹:对,强势、弱势都是表达方式,有的人可能就是路边的小黄花,有的人就是盛开的大牡丹——他的思想观点的表达方式会强烈一点,我觉得不要太在意这些事情,如果太在意,是有问题的。其实这也是我特别重要的价值观。

南都周刊:在微博上你也老这么提,比如你曾经写过“发了好几条微博,都没有发出来,都被我自己删除了,我越来越胆怯,我还没有像任志强、李开复他们被关过,怎么变成这样了呢?”其实,你更愿意把自己处在刚才说的那种状态里。

潘石屹:对。前两天我去上海,觉得那边的员工在表达方式上不好,我说这样,你们把自己都形容成一种动物或者植物或者矿物质,借这个东西把自己的观点表达出来。透过这个东西可以看到各自的价值观、境界。当然为了平等起见,你们说你们的,我也会说我的。他们有人说我是狮子或者别的什么,当轮到我说的时候,我就说我是泥土,泥土的特点朴实谦卑,如果一个人可以谦卑得跟泥土一样,在商场上也好在社会上也好,你都是不可战胜的,你就是最强大的,因为你已经把自己放到最低的位置上了。

南都周刊:那天读书会上有人提问,是关于你是不是把股份全部让出去了,你还有没有股份的事,这也是大家关心的问题。比如SOHO中国要做一个大的决定,会是个怎么分配法呢?

潘石屹:先说股份的事情,这完全是我们家庭的安排。一个家庭里,夫妻两人之间做这个安排是比较正常的。从公司的决定来看,我们俩还是尽可能地谁都不拿主意。原来我们公司有一个最高的决策层叫总经办,后来我跟总经办说我们还是尽量不要拍板、不要决策。

实际上一个公司甚至一个国家最容易犯错误的时候,就是这个公司、国家的领导人有一个要当领导的欲望。当领导最大的欲望就是意见多得不得了的时候,可以拍板,快刀斩乱麻,说行了,就这个意见了。这常常会带来灾难性的后果。在决策过程中,谁做主应该建立在磋商的机制上,比如在座的有五个人,这五个人都要发表自己独立的意见,不能说领导说完之后,我就说领导说得如何对,如何科学如何高瞻远瞩,你一定要独立,把自己的观点说出来。靠着不一样的智力,不一样的知识,不一样的经验和不一样的经历,一定会得到正确的判断。如果最后大家还是互相说服不了,那就先放一放,有可能再过10天、20天结论就出来了。只有这样,才能把每一个人的智慧全都启发起来。

为什么我热衷于微博呢?微博是群众的智慧。有很多人骂微博上的人都是暴民,都没有道德水平,这是错的。就是因为微博上的每个人都有不一样的经历、不一样的背景,全都汇集到一起了,而且没人在微博上拍马屁,都是独立的意见。微博上,没有人拍马屁说我同意谁谁谁说的东西,谁谁谁说的东西伟大光荣正确,从来没有人说这样的东西。

毛左和公知,都误解了我

南都周刊:好像张朝阳说过,当功成名就的时候,觉得人生很空虚,不知道追求什么目标。你觉得自己现在还有什么深层次的东西要追求吗?

潘石屹:不太好说。我觉得办公司还是一个手段吧,大的目标还是要追求社会的进步。对于任何一个人,这都应该是一个大目标,有吃有穿了难道就没动力了吗?现在有些人年纪轻轻的,就今天这个退休、明天那个退休,我很不解。

有些企业家也做着做着就觉得没有意思了。我每一次到港岛香格里拉,别的酒店都是香港人,只有这里都是内地的企业家,大家百无聊赖地坐那里喝茶、聊天,话题不是谁的游艇又过来了就是恒生指数涨了还是跌了,否则就是那些香港的破杂志瞎掰的什么高层的故事。

南都周刊:到一定境界后,比如说穷得只剩下钱了?

潘石屹:如果说退休的话,我现在最有退休资格,公司负债率百分之二点几,吃穿都不愁了。我可以在香港买上一个房子,在港岛香格里拉聊一聊,但这样没有意义。

南都周刊:像前面你提过的,就是想推进社会进步?可要推动社会进步的话,就要涉及敏感的时政问题。

潘石屹:我觉得社会进步是多方面的,但最本质的东西还是人心的变化—人心变善了,人心变得更有爱心、责任心了,愿意帮助别人了,这是社会进步最根本的东西。可能表现出来的东西是我们的知识增加了,科技发展了,社会财富增加了,人们得到认可了,这些都是社会进步的体现。所以,社会进步不是简单的片面的,最近微博上很多人在讨论宪政的事,我对这些事情不太感兴趣。

南都周刊:你说过,你的原则就是不讨论政治。

潘石屹:对,我对这些东西不感兴趣。我觉得他们谈的东西在我看来都是旧的,未来的社会秩序不是这样的。

南都周刊:但微博上是把你划成公知里的。

潘石屹:左派觉得我是右派,右派觉得我又不够坚定,摇摇晃晃的。其实左派右派都不理解我,我看左的右的都是旧的秩序,而新的秩序还没有建立起来。新秩序应该建立在最新的技术基础之上,在工业文明时期,建立起来的是三权鼎立、议会政治这样的格局,但在互联网、微博时代,肯定不是这样的政治形态。

左右双方的人对我都有误解,毛左的人对我误解更厉害一点,他们基本上是无产阶级,说上街就上街了,他们更暴力一些;而公知一天想喝好的、吃好的,你让公知烙个面去,他们会说这个茶还没有喝呢,咱们先吃点小点心吧。但总体来看,毛左对社会的破坏性要比公知大,公知就是嘴上说一说,他们强调逻辑性。

南都周刊:你跟任志强比,谁在网络更有影响力?

潘石屹:我觉得他的影响力更大一些,粉丝数还不说。在网络上,上亿网友就是人民大众,在这些人民大众里你的旗号要清晰,你是毛左就是毛左,你搞市场经济就搞市场经济。在这个层面,任志强比我的标志性要清晰,说话也直截了当,他觉得我写东西左顾右盼的。其实我不是左顾右盼,他不理解我。我还是上面的观点,毛左和公知代表的东西,社会主义和资本主义代表的东西,一党专政和多党轮流执政,所有这些都是旧的秩序,新的东西应该既不是这个也不是那个。

南都周刊:你似乎也不是那种愿意把观点这么清晰表达的人?你也没有特别地去表达什么。

潘石屹:对世界新秩序的了解是一个慢慢的渐进的过程,我也不是上帝,不可能把未来的新秩序描绘得这么清楚。

南都周刊:你不是说不清楚,你本质上是不愿意引起很大争议、别人很高注意力的人吧?

潘石屹:我觉得注意不注意不要紧,最关键的是你的观点是不是你真正想的,这个特别重要。我真正想的东西肯定不是毛左,你看我的经历能是毛左吗?我对“文革”恨到这个份上,能是毛左吗?从我的情感来说,我肯定不是毛左,可是从理智分析来说,我也不是公知。现在西方那套比较成熟的制度,在旧的体系下算是比较先进的,带来了工业文明,带来了人性的解放等各方面,但我认为这些都是旧的东西,都不是新的东西。

南都周刊:我觉得你被左派围攻比较多。

潘石屹:左派围攻我是比较正常的,他们还围攻茅于轼呢。我对茅于轼太了解了,80多岁的老头,天天挤公交、坐地铁,有一点钱就去救济做好事去了,去办学校,完全是贴钱。现在连任志强都受他影响,吃饭不用餐巾纸,拿着布,吃完饭把嘴擦了,回去洗干净晾一晾,第二天又拿着用,为了环保。而且茅于轼的品德,高尚得我根本都不能这样看他(平视状),我需要这样看(仰视状)才能够看到。

茅于轼已经把个人的享受、个人的荣誉都放在一边去了,在他心中就连别人骂他都是淡淡的,都不重要,他真是一心一意为了社会的进步。我们出了一点钱,成立扶贫基金会,办农民学校,吴敬琏、茅于轼、我、任志强还有汤敏,我们几个都是理事。每次开理事会的时候,任志强这个意见那个意见的,你看茅于轼、吴敬琏,80多岁的老人了,说举手就举得直直的,等人家数完了才放下,对待事情的认真程度真不是我们能比得了的。但就这样,这些人居然还去攻击茅于轼……

南都周刊:现在网络上也有人叫你“潘仁美”……

潘石屹:这没有什么,可能他总觉得商人你有钱,能够引起公愤来。前一阵子还有人说我跟任志强侵吞了50亿的国有资产,又转移到国外去了。他们天天跟你嚷嚷,天天说潘石屹你告我去。我就给他们举个例子,《水浒传》里有一个杨志买刀,就是杨志拿着刀说你看这刀多么锋利,我的头发放在上面一吹就断了,结果出来一个二癞子说,你这个刀不行,你能把我的头砍下来,你这个刀才厉害。这个二癞子低着头说你来砍我的头,周围的人都起哄,越起哄杨志越生气,结果拿着刀把他的头砍下来了,成了杀人犯,怎么办呢?上梁山吧。所以,一些毛左就是二癞子,你的刀厉害,那你来砍砍我的头,天天让我起诉去。所以我不招理他们,如果一生气,拿着刀砍下头来,现在连个梁山都找不着,你说我到哪上梁山啊。

南都周刊:那别人围攻你到什么程度,什么底线,你觉得你就应该反击了?

潘石屹:这个没有底线。网上已经有人告SOHO中国是非法的了。说在中国,SOHO是英文字母,工商局注册为什么叫SOHO中国?不能叫SOHO,叫SOHO是违法的。工商局给我们批这个东西,是有法律依据的,没有任何问题。

南都周刊:你现在的性格各方面,跟当年包括小时候,最大的变化是什么?

潘石屹:这个问题经常有很多媒体记者问,其实就是你眼中的自己是什么样子的。

有一次我看了尼采写的一篇文章,他把人的一生分成三个状态。人在幼年的时候,无论是生活还是思想上,都像一个骆驼,就是别人牵着你朝什么地方走,你就乖乖朝着那个地方走。在20岁之前,我觉得我的状态就像一个骆驼,别人说怎么做我就怎么做,方向感、自我意识都非常弱。有时候人家问我,你小时候的伟大理想是什么,我都觉得说出来不好意思—我就想做个厨师,闻到厨房的味道就觉得香。

尼采说第二个阶段的状态是成长到一定程度,你的自我发展起来了,很想成为一个“狮子”、万兽之王。这个其实就是想成功,想出人头地。这个状态我最强烈的时候是24、25岁,那时我希望与普通人不一样,一定要强大。

第三个阶段就是我最近十年时间的状态,其实是个婴儿状态,就是看到所有的东西都是很喜悦的,周围的东西都是很圆润的,没有一丝我比你高一点又怎么地,赚钱多一点又怎么地的想法。我也觉得人最后的回归,就是走过这个过程之后的婴儿状态。